Тема: 8 бит VS 10 бит (кодирование)
автор: NIGHT
сообщение оставил NIGHT , 25 сентября 2011, 14:40
Решил прояснить недавно появившуюся моду на кодирование аниме в 10бит|Hi10p ( < http://tokyotosho.info/search.php?terms=Hi10p&type=0&size_min=&size_max=&username= > ).
Появилось эта мода недавно, но распространяется очень даже быстро...
На рипы в 10bit я уже натыкался, а после прочтения комментариев с этой странички -
< http://coalgirls.wakku.to/?p=4303&cpage=3#comments > (они сменили релиз с8-бита на 10-бит)
- решил прояснить вопрос у разбирающихся в кодировании людей.
Насколько я понял, варианты "за и против" такие:
1, ЗА) - "это круче" + "да там для поддержки достаточно обновить пакет CCCP-кодеков до последней версии!"
2, ПРОТИВ) - "нафига кодировать в 10-бит 8-битные исходники?" (и DVD, и Blu-Ray, если не ошибаюсь, идут в 8-бите) + "Какое ещё нафиг "улучшение качества" О_О ?"
сообщение оставил Artofeel , 25 сентября 2011, 15:39
Сам повелся на эту моду :3Закодил одну версию нового клипа в 10бит, самую маленькую 432р, ибо для декодирования только программные средства нужны, аппаратно через видюху, сплошные артефакты (по крайней мере у меня) или же вообще не декодится...и то программно только ffdshow нормально декодит, CoreAVC сыпется...
В общем как я понял 10бит дает выйгрыш на маленьком битрейте, на больших я не вижу особого смысла его использовать т.к. да
| Цитата (NIGHT @ 25 сентября 2011, 16:40) |
| и DVD, и Blu-Ray, если не ошибаюсь, идут в 8-бите |
вот если бы 16-бит хотяб экспортить, тогда можно поэкспериментировать
сообщение оставил -Px- , 25 сентября 2011, 18:06
Теоретически, 10 бит при перекодировании может дать меньшее количество артефактов за счёт отсутствия округления в расчётах при выходе за диапазон 8 бит. Использовать 10 бит для финального кодирования 8 бит исходников отдаёт понтами, разве что они дополнительно обрабатывают исходник какими-то фильтрами и результат опять же вылетает за рамки 8 бит, но тут возникает вполне резонный вопрос - почему исходник в них укладывался, и нужны ли такие фильтры?
сообщение оставил AGE , 25 сентября 2011, 18:31
Сегодня наткнулся на < статью > о Hi10P, в принципе достаточно толково изложены основные моменты. Раньше как то и не задумывался использовать 10 бит для кодирования))
сообщение оставил brdm-69 , 25 сентября 2011, 18:32
Мужики, у кого есть 10-битные видюха и монитор???Наверно половина не в курсе, что сидит на 6 битных панелях.
UPD: как я себе представляю процесс - "нормальная картинка" выводится из монтажки в 10-бит, кодится в 10-бит.... А потом: декодируется в некий 8-бит формат (ОКРУГЛЕНИЕ!!! ИСКАЖЕНИЕ!!!), проходит через парочку восьмибитных фильтров и восьмибитную видяху на максимум-восьмибитный монитор - и получается "примерно то же самое"
UPD2.
| Цитата |
| дать меньшее количество артефактов за счёт отсутствия округления |
Вот такие заявления создают мифы о новых супер-форматах у слоупоков.
Как это по русски-то выразить... Шаг округления в два раза меньше. Что-то типа этого.
UPD3.
Прочитал статью на хабре. Как я понял - пока без бубна не работает.
сообщение оставил -Px- , 25 сентября 2011, 21:55
| Цитата (AGE @ 25 сентября 2011, 17:31) |
| Сегодня наткнулся на статью о Hi10P, в принципе достаточно толково изложены основные моменты |
Пары скриншотов там выглядят подозрительно, те, что с 8 бит, выглядят как не деблокнутые\без дизеринга вообще, надо бы тест провести.
Ну и отдельно, на скриншотах с Elephants Dream видно что независимо от глубины цвета на канал с приведённым битрейтом мелкие детали гробятся вчистую...
сообщение оставил VirtualTT , 25 сентября 2011, 22:48
Тоже читал эту статью, но она сама по себе достаточно бестолковая. Куда интереснее написанное < по приведенной там ссылке >.Как мне представляется, эти "10бит" позволяют сжимать намного сильнее (с большими потерями), и не прибегать к дизерингу, но за счет избыточности 10 битного представления цвета при восстановлении получать изображение лучшего качества, чем было бы при обычном кодировании. Причем этот выйгрыш будет именно для 8 битных исходников и 8 битного воспроизведения. А для настоящих 10 битных исходников эффективность будет не лучше чем у 8 битного кодирования для 8-битных.
как-то так:
За) Лучше качество при том же битрейте или меньше битрейт при том же качестве - чистый профит.
Против) Аппаратной поддержки декодирования никакой и ее массовой доступности в ближайшем будущем не предвидится. Программные средства декодирования находятся в экспериментальной стадии, то бишь либо не поддерживают совсем; либо если поддерживают, то глючат; либо если и поддерживают и без глюков, то работают медленно.
PS к приведенному выше списку софта добавлю, что в последних версиях ffmpegsource (включая 64-битные сборки) тоже появилась поддержка этого формата, реализованная как в третьем случае.
сообщение оставил NIGHT , 25 сентября 2011, 22:59
Ну опять же по той статье-рекламке:#Значительно более высокий уровень сжатия, что приводит к намного меньшим размерам файлов. первые тесты показывают уменьшение размера файлов на 20-40%
- лажа, там процентов 10. При весе нынешних БД-рипов это абсолютно некритично, там любимый кодерами FLAC весит больше.
# Намного больше информации сохраняется из оригинала, устраняются такие проблемы как сегментация и плохая детализация в тёмных сценах
- лажа: оригинал идёт в 8-бите. про сегментацию и детализацию - опять лажа: дело в криворуких кодерах, которых в интернетах просто до жопы
#Меньше головной боли для энкодеров
- ага )
#Технологии не стоят на месте Так было с DVD, Blu-ray и DivX, теперь тоже самое происходит с Hi10P. Последние декодирующие устройства намного быстрее даже при декодировании 10 бит по сравнению с декодерами 8 битов годичной давности, так что у нас есть мощности для нового шага вперёд.
- эпичный бред + "пацаны, ну и пофиг, что оно не идёт на железе - главное, покупайте процы поновее и помощнее! А заодно мать для них и память! И ещё мониторы! А поддержку для энтого всё равно потом поставят - они её для любого говна ставят, так что никуда не денутся!"
сообщение оставил brdm-69 , 25 сентября 2011, 23:03
VirtualTTИз чего вывод - ждём момента, когда 10-бит станет поддерживаться массово, грамотно и безглючно всеми основными кодек-паками и железными плеерами.
Если мне память не изменяет - единственный "железный" формат для 10 бит сейчас - RED.ONE. Дорогущщие камеры.
PS. Если бы этот формат проталкивал некая коммерческая компания - развили, внедрили и попродавали-бы лицензии на сторону достаточно быстро. С "любительскими" форматами производители железных плееров и коммерческого софта предпочитают не связываться. Одна из главных причин - "а вдруг разрабы его поставят на коммерческие рельсы и начнут со всех бабки драть и по судам таскать??"
сообщение оставил Aggressor , 25 сентября 2011, 23:49
Сама штука интересная, но сырая даже в плане декодеров. Последний, который я испытывал, заговнил картинку розовым. На практических тестах по кодированию разница между 8бит и 10бит была, но однозначно сказать, что 10бит лучше, не получилось (артефакты просто расположены в других местах изображения). В общем, стоит держать его на заметке, но кодировать свои клипы я бы пока не рекомендовал.
сообщение оставил -Px- , 25 сентября 2011, 23:56
Я начал копать тему глубже, пока наткнулся на следующие pdf-ки в пользу 10 бит: < раз > < два > и < три > (все честно утянуты с главной x264.nl 
). В первую очередь там идёт речь о профессиональной обработке, и утверждается что весь тракт уже сейчас 10 бит, но есть немного и про обычные применения, в частности сказано:| Цитата |
| So why does a AVC/H.264 10-bit encoder perform better than 8-bit? When encoding with the 10-bit tool, the compression process is performed with at least 10-bit accuracy compared to only 8-bit otherwise. So there is less truncation errors, especially in the motion compensation stage, increasing the efficiency of compression tools. As a consequence, there is less need to quantize to achieve a given bit-rate. The net result is a better quality for the same bit-rate or conversely less bit-rate for the same quality: between 5% and 20% on typical sources. |
| Цитата |
| Maintaining the encoding and decoding stages at 10 bits increases overall picture quality, even when scaled up 8-bit source video is used. 10-bit video processing improves low textured areas and significantly reduces contouring artifacts. |
Буду читать дальше...
сообщение оставил Artofeel , 26 сентября 2011, 10:58
оке гикс, лэтс талк абаут практикс 
< 8 bit >
< 10 bit >
обычный Ramp, закоденный в MeGIU с профилем Bluray, с абсолютно одинаковыми параметрами, я даже не делал повторно Queue, просто заменил exe'шник и запустил задачу повторно.
и что же мы видим в результате?
мало того что 10бит выглядит лучше, так он еще и весит меньше, и даже закодился чуток быстрее
сообщение оставил -Px- , 26 сентября 2011, 13:27
| Цитата (Artofeel @ 26 сентября 2011, 09:58) |
и что же мы видим в результате? мало того что 10бит выглядит лучше, так он еще и весит меньше, и даже закодился чуток быстрее |
Ну, тут надо начать с настроек воспроизведения, потому как я сейчас запустил оба ролика на рабочей машине в mpc hc (1.4.2754 и 1.5.3.3739, VMR9/Overlay/EVR, встроенные кодеки), и 10 бит видео откровенно артефачит :), позже попробую прикрутить к своей XP MadVR...
сообщение оставил VirtualTT , 26 сентября 2011, 14:09
Угу, 10бит получился лучше во всех отношениях. Футаж прям как специально для него подобран.-Px-
Если откровенно артефачит, то это наверняка с декодером проблемы.
сообщение оставил -Px- , 26 сентября 2011, 14:27
| Цитата (VirtualTT @ 26 сентября 2011, 13:09) |
| Если откровенно артефачит, то это наверняка с декодером проблемы. |
Декодер родной от mpc hc, dxva отключен
сообщение оставил Lirinis , 26 сентября 2011, 14:42
| Цитата (Artofeel @ 26 сентября 2011, 10:58) |
| оке гикс, лэтс талк абаут практикс 8 bit 10 bit |
Очень наглядно и однозначно. Обязательно посмотрю, как это выглядит в реальных релизах.
сообщение оставил -Px- , 26 сентября 2011, 16:04
Настроил madVR, разницу увидел только между madVR и EVR, второй явно хуже/полосатее, madVR/MPC decoder и madVR/madVR decoder визуально отличить не смог, как и разницу с 10 бит файлом, который корректно отображается только в варианте madVR/madVR. Вечером попробую на домашних мониторах...
сообщение оставил NIGHT , 30 сентября 2011, 12:11
Artofeel - в статье на хабре Lord_D подробно всё объясняет:меньший вес и отсутствие бандинга - < http://habrahabr.ru/blogs/mass_media/129099/#comment_4273655 >
За одно только убирание бандинга я уже согласен, что 10-бит лучше.
Вес файлов (сейчас на практике процентов на 10 а не 40) - при размере каждой FULLHD-серии под гиг да еще любимый всеми FLAC - уже не так важен.
Цвет там так и остался 8-битным, дополнительные 2 идут вроде бы на яркость (?)
Еще комментарии:
< http://habrahabr.ru/blogs/mass_media/129099/#comment_4273243 >
с этого вниз - < http://habrahabr.ru/blogs/mass_media/129099/#comment_4272928 >
Но проблема в том, что такой быстрый и массовый переход на безальтернативное кодирование только в 10бит не есть хорошо. Я например использую Core AVC для декодирования ( не ff-mpeg и не ffdshow ) - мне теперь придется ждать выхода версии 4.0 чтобы смотреть 10-битку без глюков?
Я сейчас уже бд-рипы скачиваю и первым делом проверяю 8 там бит или 10.
Вдобавок про "посылание нафиг" народа у которого старые компы и длительную паузу между "отработкой полной поддержки 10-бит на железе/ кодеках/ программах" тоже всё верно. Потому как производители железа ориентируются в первую очередь не на японские мультики, потыренные и отрипованные "пиратами", а на фирменные BD-диски с кинофильмами и игры.
сообщение оставил vivan , 30 сентября 2011, 13:35
О, и тут такая же тема :D| Цитата |
| Еще комментарии: < http://habrahabr.ru/blogs/mass_media/129099/#comment_4273243 > |
| Цитата |
| < http://habrahabr.ru/blogs/mass_media/129099/#comment_4272928 > |
Вообще на хабре нет почти никого, кто бы хоть чуть-чуть в видео шарил, но при этом бы не вставлял свое весомое мнение подкрепленное десятком хомячков =/
| Цитата |
| Цвет там так и остался 8-битным, дополнительные 2 идут вроде бы на яркость (?) |
Там 10 бит на все каналы.| Цитата |
| мне теперь придется ждать выхода версии 4.0 чтобы смотреть 10-битку без глюков? |
И есть альтернатива в виде встроенного в madVR libavcodec'а и Lav Filters.
сообщение оставил Artofeel , 30 сентября 2011, 14:06
| Цитата (NIGHT @ 30 сентября 2011, 14:11) |
| Но проблема в том, что такой быстрый и массовый переход на безальтернативное кодирование только в 10бит не есть хорошо. Я например использую Core AVC для декодирования ( не ff-mpeg и не ffdshow ) - мне теперь придется ждать выхода версии 4.0 чтобы смотреть 10-битку без глюков? |
сообщение оставил vivan , 30 сентября 2011, 14:27
А как его полноценно запихнуть в редактор?- ffdshow отдихтерит его до 8 бит.
- ffvideosource может вывести 10 бит но через жуткие хаки, которые редакторы вряд ли поддерживают.
- Перекодировать без потерь? А во что? Причем чтобы без промежуточного дихтеринга в 8 бит?
сообщение оставил NIGHT , 30 сентября 2011, 16:09
| Цитата (vivan @ 30 сентября 2011, 13:35) |
| Это мицгол, он идиот. |
| Цитата (vivan @ 30 сентября 2011, 13:35) |
| мнение подкрепленное десятком хомячков =/ |
Двачеры на Акроссе
сообщение оставил Aggressor , 30 сентября 2011, 18:00
| Цитата (NIGHT @ 30 сентября 2011, 15:09) |
| Двачеры на Акроссе |
| Цитата (vivan @ 30 сентября 2011, 13:27) |
| А как его полноценно запихнуть в редактор? |
сообщение оставил RatKiller , 21 октября 2011, 23:28
Чой-та не совсем понимаю проблемы здесь обсуждающиеся. АЕ, как и многие другие софтины, умеет работать с исходниками до 32 бит на канал, и выводить тоже(и не только DPX-секвенции). К-лайт классик, судя по настройкам, не смущают исходники даже с флоатом. Сразу видно людей, которые только с 8-ми битным линейным цветом работают =)
сообщение оставил Artofeel , 22 октября 2011, 12:18
RatKiller, вопрос не об АЕ или других софтинах, а об х264 Хоть и полноценно запихнуть 10бит может и невозможно, но даже простое преобразование 10битного сорса в 8битный, дает более качественную картинку, нежели просто 8битный сорс
И меня мучает вопрос, в VD есть Color Depth: 4:2:2 YCbCr 10 bit, не это ли нам нужно? картинка по сравнению с преобразованием в R8G8B8 выглядит немного ярче чтолэ...
сообщение оставил RatKiller , 23 октября 2011, 00:46
Artofeel, Человек может различить в районе 10млн. оттенков. В труколоре 16,7 млн. цветов.Вопрос: каким образом ты понимаешь что картинка более качественная?
Стоит, конечно, учитывать, что человек лучше различает перепады яркости. Соответственно более качественная картинка - лишь субъективная оценка, основанная на яркости/контрастности изображения, собственном светоощущении и пр., ограниченная цветовым пространством девайса, на котором воспроизводится.
Или я что-то не так понимаю?
сообщение оставил -Px- , 23 октября 2011, 03:13
| Цитата (RatKiller @ 22 октября 2011, 23:46) |
| Вопрос: каким образом ты понимаешь что картинка более качественная? |
Дык образцы выше, на 10 битах бандинга меньше/нет
сообщение оставил RatKiller , 23 октября 2011, 03:39
-Px-, а это разве не от формата субдискретизации зависит отчасти? В труколоре градиент вполне себе < нормально > отображается.Для полноты картины проследить бы еще процесс создания этих 10бит рипов. Потому что я сильно сомневаюсь, что у рипперов есть доступ к сорцам =) А это значит, что дополнительные биты берутся из воздуха, или как?
сообщение оставил Artofeel , 23 октября 2011, 10:00
| Цитата (RatKiller @ 23 октября 2011, 05:39) |
| В труколоре градиент вполне себе нормально отображается. |
| Цитата (RatKiller @ 22 октября 2011, 01:28) |
| Сразу видно людей, которые только с 8-ми битным линейным цветом работают |
Ты попробуй сделать градиент в 8 битах на канал и а 16 битах на канал. Хотя возможно разницу и не увидишь из-за монитора.
| Цитата (RatKiller @ 23 октября 2011, 05:39) |
| Для полноты картины проследить бы еще процесс создания этих 10бит рипов. Потому что я сильно сомневаюсь, что у рипперов есть доступ к сорцам =) А это значит, что дополнительные биты берутся из воздуха, или как? |
| Цитата (RatKiller @ 23 октября 2011, 05:39) |
| а это разве не от формата субдискретизации зависит отчасти? |
сообщение оставил RatKiller , 23 октября 2011, 17:09
Artofeel, в самом афтере как глубину не выставляй, рампа получается не плавной (в нюке результат получше, но есть незначительный бандинг). Насчет монитора подкол имел бы смысл, если б у тебя стоял про-моник для ЦК ;)Что значит "даются"? Это как 60фпс тоже "даются" из воздуха на 24-30 фпс-ном сорсе?
| Цитата |
| так что в данном случае это скорее зависит от алгоритмов кодирования x264 |
думаю что алгоритм такой же, как при изменении качества просмотра в АЕ - среднее значение для квадрата со стороной пикселей определенного размера. Лучшее - 1 пиксель, хуже 2*2 и т.д.
Соответственно, закодированный сорц уже теряет какую-то часть информации и я не понимаю как ее можно вернуть.
сообщение оставил Artofeel , 23 октября 2011, 18:10
| Цитата (RatKiller @ 23 октября 2011, 19:09) |
| Что значит "даются"? Это как 60фпс тоже "даются" из воздуха на 24-30 фпс-ном сорсе? |
Я так понял, что это что-то типа эмуляции 4:2:2 субдискретизации
| Цитата (RatKiller @ 23 октября 2011, 19:09) |
| Соответственно, закодированный сорц уже теряет какую-то часть информации и я не понимаю как ее можно вернуть. |
сообщение оставил RatKiller , 23 октября 2011, 18:17
Artofeel, 4:2:2 уже потеряла в хроме в два раза.Ну хорошо, снизить за счет эмуляции большей(меньшей?) субдискретизации? Тогда причем здесь глубина цвета?
60фпс только в качестве примера fake & gay(а вовсе не для оффтопа на тему). В плане не получается ли такой же фейк?
сообщение оставил Artofeel , 23 октября 2011, 18:55
| Цитата (RatKiller @ 23 октября 2011, 20:17) |
| 60фпс только в качестве примера fake & gay(а вовсе не для оффтопа на тему). В плане не получается ли такой же фейк? |
| Цитата (RatKiller @ 23 октября 2011, 20:17) |
| Ну хорошо, снизить за счет эмуляции большей(меньшей?) субдискретизации? Тогда причем здесь глубина цвета? |
но по моему тесту отчетливо видно, что 10 бит дают более плавную картинку, да при меньшем размере.
сообщение оставил RatKiller , 23 октября 2011, 19:12
Artofeel, по твоему тесту я увидел лишь, что второй вариант глючит по полной, да и особой разницы не было заметно.
сообщение оставил Artofeel , 23 октября 2011, 19:50
| Цитата (RatKiller @ 23 октября 2011, 21:12) |
| по твоему тесту я увидел лишь, что второй вариант глючит по полной, да и особой разницы не было заметно. |
тогда через Даб хотя бы открой, разница есть.
сообщение оставил RatKiller , 23 октября 2011, 19:57
В общем ладно, я понял, что это сомнительное новшество из мира рипов, которое толком никто и объяснить-то не может, засим откланяюсь из этой дискуссии.
сообщение оставил -Px- , 23 октября 2011, 22:32
| Цитата (RatKiller @ 23 октября 2011, 18:12) |
| по твоему тесту я увидел лишь, что второй вариант глючит по полной |
Систему настрой по мануалу ;)
сообщение оставил NIGHT , 04 ноября 2011, 17:27
Текс... вот что сейчас получается у меня:Так как аппаратно 10-битное видео пока не поддерживается никакими видеокартами, всё играется через софт/процессор.
1) 10-бит играет через CoreAVC 3.0.1, но при этом бандинг на тестовом видео абсолютно такой же, как и на 8-битке (что какбэ намекает, что на самом деле он его НЕ проигрывает)
2) 10-бит играет через бесплатный < LAV Filters >, при этом переходов градиентов практически не видно -
< http://img705.imageshack.us/img705/7577/001banding2.png >
< http://img210.imageshack.us/img210/293/002banding2.png >,
но при проигрывании поедается где-то на треть больше ресурса моего 1-ядерного процессора и тестовые клипы с быстрыми сценами тормозят
сообщение оставил KenjiKyou , 04 ноября 2011, 21:34
NIGHTФПС/размер этих мифических тестовых видео?
сообщение оставил NIGHT , 04 ноября 2011, 22:15
KenjiKyou - каких именно и почему мифических в кавычках?
сообщение оставил KenjiKyou , 04 ноября 2011, 22:49
"тестовые клипы с быстрыми сценами тормозят"Я планирую выложить полную версию своего клипа в 10 бит (двигаюсь с прогрессом), результат пробного кодирования мне нравится, никаких проблем пока не заметил. Я хочу знать, как у народа оно пойдёт, ведь с последними СССР или К-Лайт не должно быть проблем с кодеками даже у совсем недружащих с компьютерами людей, главная проблема - железо. Так вот, зависят ли тормоза от размера и фпс видео? И что за процессор там у вас?
сообщение оставил NIGHT , 04 ноября 2011, 23:25
Проблемы с проигрыванием видео ("тормоза") - естественно, зависят от разрешения и fps - чем больше и то и то тем больше ресурсов процессора затрачивается на обработку..Если комп хотя бы двухпроцессорный или если на 1-процессорном компе стоит видеокарта с поддержкой аппаратного проигрывания H264, то на нём, насколько я знаю, преспокойно идет видео в 1920х1080@30fps или 1280x720@60fps.
Ваш клип в 10-бит в настоящее время не будет поддерживаться железом (видеокартой) - только софтом и мощностью процессора.
У подавляющего большинства народа не такие старые компы, как у меня (1 процессор, 3 ггц).
Имхо, если его разрешение не выше 1280х720@30fps, у зрителей проблем с его проигрыванием не возникнет.
Однако замечу, что "самые распоследние кодеки" (поддерживающие 10бит) поставили себе еще далеко не все.
Лучшим вариантом было бы выложить обычную полную версию в 8 бит и альтернативную - в 10 бит.
сообщение оставил Artofeel , 04 ноября 2011, 23:31
KenjiKyou, на Р4 1280х720@60fps тормозит, 1920х1080 при любом раскладе тормозит...остается 1280х720@30fps хотя тут даже все в битрейт упирается, по моему выше 4-5 мегабит уже тормоз, но ведь 10бит специально на низкие битрейты ориентирован.
сообщение оставил KenjiKyou , 04 ноября 2011, 23:33
NIGHTЯ наверно не так сказал. Превью и стандартная версия - то, что выдаст АМВсимпл, а альтернативная 10 бит с максимальным визуальным качеством.
сообщение оставил NIGHT , 04 ноября 2011, 23:40
Artofeel - да, от битрейта тоже многое зависит ) - достаточно вспомнить разные версии недавнего мувика REDLINE.KenjiKyou - ну указываете _alt@10bit и вперед... не вижу, в чем проблема