Тема: Почему 60 fps?
автор: Archivist
сообщение оставил Archivist , 30 августа 2009, 03:05
Меня заинтересовал вопрос создания более "плавного" видео - модного в последнее время (это тема на Акроссе вообще не поднималась - пора бы уже). Нашёл интересный плагин для AE - "Twixter Pro", и начал разбираться. Итак нужно взять заданый исходник и увеличить частоту его кадров в 2 раза (это делаеться созданием проекта с нужной частотой и помещения туда нашего видео), и тогда каждый кадр дублируеться, а на отдублированном кадре происходит смешивание предыдущего и последующего кадра. Стандартная частота всех релизов 24 фпс (других я не встречал), но почему тогда увеличивают до 60 фпс (а не 48 фпс), ведь это число не кратное 2, это 2,5?P.S. Программа не до конца изучена, не отказался бы от помощи.
сообщение оставил trampler , 30 августа 2009, 03:30
| Цитата (Archivist @ 30 августа 2009, 03:05) |
| но почему тогда увеличивают до 60 фпс |
я так понял что при нарезке все исходники приводятся к 30 фпс (точнее, 29,97) через AssumeFPS в ависинте.
а потом уже фпс увеличивается вдвое твикстером.
сообщение оставил Archivist , 30 августа 2009, 03:36
Эм, а зачем приводить к 30 фпс? Это же ничего не даёт.
сообщение оставил trampler , 30 августа 2009, 03:39
это даёт 30 фпс. которые смотрятся более плавно, чем 24.а при интерполяции твикстером 60 фпс смотрятся плавнее, чем 48. очевидно вроде.
сообщение оставил Aggressor , 30 августа 2009, 03:49
| Цитата (Archivist @ 30 августа 2009, 02:05) |
| Стандартная частота всех релизов 24 фпс |
Что-то новенькое. Я всю жизнь считал, что их фреймрейт 23.976. Тем более у новых вообще переменный.
| Цитата (Archivist @ 30 августа 2009, 02:05) |
| Итак нужно взять заданый исходник и увеличить частоту его кадров в 2 раза |
Вообще Твикстор увеличивает и в 2.5 раза, и в 3 раза. Дело не в этом. Существует американский стандарт- ntsc, частота которого как раз 59.94 гц, а 29.97- это половинная частота, подразумевающая интерлейс-видео. Т.е. прогрессивное видео в 59.94 фпс будет идти на их железе как родное.
сообщение оставил Lirinis , 30 августа 2009, 15:39
Вопрос, кстати, правильный. В аниме, которое я в последнее время на этот счёт понаблюдал, по большей части 23,976, даже если фреймрейт переменный. Очень логично его удвоить до 47,952. Или другого кратного.В NTSC 29,976 кадров в секунду и в два раза больше полей. Другого фреймрейта, кажется, не предусмотрено, поэтому есть, кхм, сомнения, что 59,94 будет там родным. Тогда уже надо ориентироваться на их стандарты HDTV.
Кроме того, почему обязательно надо равняться на американцев? У европейцев, например, PAL.
И, наконец, амвшки смотрят всё больше на компьютерах, а компьютерам всё равно, они любой фреймрейт сыграют, поэтому что хочу, то и ворочу. :-)
сообщение оставил brdm-69 , 30 августа 2009, 18:23
+ 1 к Lirinis - компьютер сьест все!Сам подгоняю все к 24/25 или 30ФПС - несколько удобнее монтировать.
сообщение оставил Archivist , 31 августа 2009, 18:43
AggressorВ чём собственно преимущество переводить 23,976 фпс в 29,97 фпс - ведь плавности это не добавляет, а только плодит кадры-клоны. Чем визуально будет отличаться интерполированное 59,94 фпс от 47,952 фпс.
сообщение оставил Aggressor , 31 августа 2009, 18:57
| Цитата (Archivist @ 31 августа 2009, 17:43) |
| В чём собственно преимущество переводить 23,976 фпс в 29,97 фпс - ведь плавности это не добавляет, а только плодит кадры-клоны. |
Это если криво переводить, то добавляет кадры-клоны. А если правильно, то добавляет плавности за счет небольшого ускорения исходника.
сообщение оставил Darius GQ , 31 августа 2009, 20:51
| Цитата (Archivist @ 31 августа 2009, 18:43) |
| чём собственно преимущество переводить 23,976 фпс в 29,97 фпс - ведь плавности это не добавляет, а только плодит кадры-клоны. |
и ничего больше ) никто не родит новых кадров - а будет происходить банальный блендинг.
к аниме исходникам это очень как раз хорошо относится. если графику еще спокойно можно подгонять под тот фпс или какой-нибудь motion, который тебе нужен, то с аниме хрен там.
так что 60фпс - это просто понты. не больше. ретаймишь...неретаймишь...все равно это все иллюзия, которая порождает убогость.
амв и 60фпс = бред.
сообщение оставил trampler , 31 августа 2009, 21:13
| Цитата (Darius GQ @ 31 августа 2009, 20:51) |
| никто не родит новых кадров - а будет происходить банальный блендинг. |
банальный блендинг будет только на резких сценах с быстрой движухой.
MVTools мне буквально спас некоторые сцены, где статика больше 2 фреймов шла, а морфинг делать было слишком долго.
| Цитата (Darius GQ @ 31 августа 2009, 20:51) |
| амв и 60фпс = бред. |
мои глаза возражают)
сообщение оставил RatKiller , 31 августа 2009, 22:46
| Цитата (Darius GQ @ 31 августа 2009, 20:51) |
| никто не родит новых кадров |
вот как-то да, этот вопрос не дает покоя. откуда красивость? если происходит банальное удвоение кадров при 29,97 например. откуда взяться новым кадрам, абсолютно новым, я имею ввиду. Ведь снятое рапидой видео или 3Д сцена могут иметь фпс и больше 60, причем каждый кадр будет уникальным.
сообщение оставил Rick Junker , 31 августа 2009, 23:00
Банальным блендингом 60 фпс не получишь. Интерполяция однако, с теми же бедами как и у "горячо любимого" всеми апсайза ;)) Ещё на клипе "господина N" всем показывали чем приходится за это расплачиваться наглядными скриншотами. =)) Так что веяние моды, однако. Случаи оправданного применения повышенного фпс можно пока посчитать по пальцам. Но это не помешает массам делать клипы с интерполированным видео - это же так круто, ведь все "неизвестные отцы" делают это - при этом абсолютно не понимая технической стороны вопроса. | Цитата |
| амв и 60фпс = бред. |
сообщение оставил trampler , 31 августа 2009, 23:33
| Цитата (RatKiller @ 31 августа 2009, 22:46) |
| если происходит банальное удвоение кадров при 29,97 |
| Цитата (Rick Junker @ 31 августа 2009, 23:00) |
| Ещё на клипе "господина N" всем показывали чем приходится за это расплачиваться наглядными скриншотами. |
вот тупо сбленденные 60 фпс, или, ещё хуже, просто дублированные 60 фпс - это зло, да. которое, увы, сейчас распространено.
сообщение оставил Gaurry , 31 августа 2009, 23:36
| Цитата (trampler @ 31 августа 2009, 23:33) |
| куча людей утверждает что 60 фпс выглядят намного глаже - это что, массовая галлюцинация по вашему? |
| Цитата (trampler @ 31 августа 2009, 23:33) |
| веяние моды, однако. |
сообщение оставил RatKiller , 01 сентября 2009, 00:54
trampler, с каких пор и какие эффекты являются истинными 60-фпсными?И что вообще есть истина? В случае с аниме, как уже говорили - 15 фпс после сбора отрисованного материала и 23,976 или 29,976 на выходе. Как бы о каком 60фпс идет речь? Если интерполяция отрисовывает между двумя исходными кадрами еще два с новым положением предмета, тогда еще ладно. Я еще могу понять работу с камерой, ибо она внутрипрограммная.
В любом случае. Вы работаете с вторичным материалом, к чему выпендреж с 60 фпс?
Объясните мне это чудо создания шедевра в фулХД с 60фпс, используя лишь
ЗЫ: только чур правил не нарушать...
сообщение оставил trampler , 01 сентября 2009, 01:28
| Цитата (RatKiller @ 01 сентября 2009, 00:54) |
| с каких пор и какие эффекты являются истинными 60-фпсными? |
| Цитата (RatKiller @ 01 сентября 2009, 00:54) |
| И что вообще есть истина? |
| Цитата (RatKiller @ 01 сентября 2009, 00:54) |
| Если интерполяция отрисовывает между двумя исходными кадрами еще два с новым положением предмета, тогда еще ладно. |
| Цитата (RatKiller @ 01 сентября 2009, 00:54) |
| к чему выпендреж с 60 фпс? |
| Цитата (RatKiller @ 01 сентября 2009, 00:54) |
| Объясните мне это чудо создания |
сообщение оставил RatKiller , 01 сентября 2009, 02:18
trampler, единственное, чему не пофиг на фпс из внутрипрограммных вещей - анимация. Я за понятность.| Цитата (trampler @ 01 сентября 2009, 01:28) |
| дарил человеческим глазам радость. |
"...проблема лишь в том, что не всегда это удаётся..."
сообщение оставил Aggressor , 01 сентября 2009, 02:32
| Цитата (RatKiller @ 01 сентября 2009, 01:18) |
| единственное, чему не пофиг на фпс из внутрипрограммных вещей - анимация. |
Истина. Ибо анимация суть все. Анимация маски, анимированная (изменяющаяся) яркость свечения чего-нибудь из Knoll light factory, анимированная позиция камеры, ездящие по бэкграунду текстурки, летающие в черном космосе окошки с видео (ничего не напоминает, кстати?), анимированное появление текста на экране, анимированные патиклы (дождь, снег, трехмерная волосня, в конце-концов)- все эти вещи в 60фпс смотрятся по-новому. Кому-то нравится меньше, кому-то больше, объективно- плавнее.
сообщение оставил RatKiller , 01 сентября 2009, 03:19
Aggressor, ты говоришь о разных вещах - ясен пень, что созданные твоими руками штуки в 60фпс будут смотреться красиво и плавно. А то, что было создано японскими аниматорами в 15, потом пригнано к 23,976 или 29,97...не выиграет ничего.Еще раз, чтобы закрепить:
своими руками в АЕ, Майе или еще где - 60 фпс это хорошо
из исходника в 29,97 - глупо.
Мини примеры:
< Это > - анимация в АЕ, фпс композиции и соответственно аутпута - 59,94
< Это > - анимация в АЕ, сделанная при фпс 29,97, отрендеренная с ним и приведенная к 59,94
Для меня разница между ними есть. И весьма заметная.
сообщение оставил Aggressor , 01 сентября 2009, 04:13
| Цитата (RatKiller @ 01 сентября 2009, 02:19) |
| ясен пень, что созданные твоими руками штуки в 60фпс будут смотреться красиво и плавно. |
По-моему, достаточная причина, чтобы перестать считать 60фпс обычными понтами.
сообщение оставил trampler , 01 сентября 2009, 07:53
| Цитата (RatKiller @ 01 сентября 2009, 03:19) |
| было создано японскими аниматорами в 15 |
| Цитата (RatKiller @ 01 сентября 2009, 02:18) |
| не всегда это удаётся |
| Цитата (RatKiller @ 01 сентября 2009, 03:19) |
| и приведенная к 59,94 |
а вообще пример странный. ну ясен пень что оригинальные 60 будут лучше, чем интерполированные из 30. ты лучше с 30 сравнивай.
сообщение оставил Rick Junker , 01 сентября 2009, 10:44
Вы "холивар" сворачивайте уже, я конечно тот ещё ретроград, но если вам не понятно, то поясняю:- Я против неоправданного использования 60 фпс в АМВ. Понятно что, если в клипе моушен каждые 2 секунды, куча сделанных автором анимационных эффектов, 3д вставки, опять же собственноручно сделанные автором - то 60 фпс такому клипу простительно, а в некоторых случаях жизненно необходимо.
- А собственно "боремся" мы с клипами в которых 60 фпс и дай бог пара эффектов или статичные маски - вот там 60 фпс играют роль "дешёвых понтов". Самое страшное, что таких клипов становится всё больше и больше - ибо, повторюсь, веяние моды. =\\
сообщение оставил Aggressor , 01 сентября 2009, 10:46
| Цитата (Rick Junker @ 01 сентября 2009, 09:44) |
| Самое страшное, что таких клипов становится всё больше и больше |
Дабы не быть голословными- примеры в студию
сообщение оставил Gaurry , 01 сентября 2009, 11:33
Лучше приведите примеры где 60 фпс хорошо и где понт.В клипах господина N 60 фрс, я так понимаю, это понт, ибо по сути только исходник переведен в 60 фпс. Тогда есть ли пример 60-фпсного клипа, где они необходимы, где много ручной работы с анимацией?
сообщение оставил Alexboy , 01 сентября 2009, 16:04
AggressorКакие тебе примеры?
Ты сам писал:
| Цитата (Aggressor @ 01 сентября 2009, 04:16) |
| Я еще не встречал ни одного HD@60fps, чтобы рядом не было SD@30fps. |
Значит, как минимум ты сам знаешь примеры, и тебе прекрасно известно, что на орге таких клипов все больше, а от туда эта мода очень быстро переползет (и уже переползает) к нам, только на этом форуме уже как минимум 2 адепта этой секты. И заметь один из них автор акросса. Представь, придет Вася Пупкин начинающий авмдел и смотрит "Вау да тут автор акроса считает, что 60фпс круто, да!!! Я решил!!!! ФСЕ МАИ КЛЫПЫ БУДУТ Ф 60 ФЫПФЭС". А там и его друзья и другие по принципу "чем я хуже" подтянутся. Понимать надо, что ты не просто юзер, и начать себя вести соответствующе.
сообщение оставил Aggressor , 01 сентября 2009, 16:41
Alexboy30фпс-ные SD-шки ложатся рядом для тех, у кого слабые компы, не тянущие 60 кадров. Приведу полную цитату, если ты предпочитаешь выдирать из контекста:
| Цитата (Rick Junker @ 01 сентября 2009, 09:44) |
| А собственно "боремся" мы с клипами в которых 60 фпс и дай бог пара эффектов или статичные маски - вот там 60 фпс играют роль "дешёвых понтов". Самое страшное, что таких клипов становится всё больше и больше |
Я попросил примеры клипов, где 60фпс- это дешевые понты, и которых все больше. Приведи ты, если Рик не хочет.
Я так понимаю, вас беспокоит то, что получим тучу работ низкого качества в 60фпс? А меня вот гораздо больше беспокоит то, что каждый второй новичок тупо сует в свои работы эффекты от Крамера, причем часто вообще без доли собственной фантазии, копируя проекты прямиком с видеокопайлота. А теперь скажи, что больше убивает творческое начало- 60 кадров, от которых по сути ни холодно, ни жарко, если клип- обычная нарезка, или копирование чужих идей? А тот же Вест, например, очень удачно применил 60фпс, хотя и не является пока супер-пупер автором. Мораль: надо понимать, что на Акроссе обитают все-таки не ютубовские клиподелы, что "адепты секты" на Акроссе- Артофил, Трамплер, Вест- не какие-то нубы, что ограничивать прогресс вообще плохо и чревато порчей репутации как собственной, так и ресурса, ибо преимущества у 60фпс очевидны, а недостатки сомнительны. И, без обид, не надо учить меня, как себя вести. Твое мнение- это всего лишь твое мнение, а не истина в последней инстанции. А я готов взять на себя ответственность за свой, отличный от твоего, взгляд на вопрос.
сообщение оставил RatKiller , 01 сентября 2009, 17:14
Модератор мод: Холивары и общие рассуждения в общий раздел. Здесь техничка. Следующий пост с пространными рассуждениями и отклонением от темы приведет к ее закрытию.
сообщение оставил Alexboy , 01 сентября 2009, 17:49
| Цитата (Aggressor @ 01 сентября 2009, 16:41) |
| Твое мнение- это всего лишь твое мнение, а не истина в последней инстанции. А я готов взять на себя ответственность за свой, отличный от твоего, взгляд на вопрос. |
Ты, по-моему, не понимаешь, ответственность брать придется не тебе, а пауку, в виде трафика, кривых 60фпс на коне и в виде еще многих подводных прелестей. И не мое мнение это мнение, а 80% людей дискутирующих с тобой по этому поводу на форуме, а ты уперто как 14 летний пацан не понимаешь, или не хочешь понимать, что нет у 60фпс в амв очевидных преимуществ, есть только те которые видишь ты и еще пару человек здесь. И эти "преимущества" несут больше проблем, при сомнительном результате.
Еще раз, тебе нравится? Юзай. Тебе никто не запретит. Но не надо говорить, что все остальные не юзают потому, что тупо не умеют делать это правильно.
И прогресса тут нет, в направлении авм это не несет никакого прогресса.
Ибо там, где заметны и полезны эти 60фпс (моушен,3д и тд) является не основной целью авм, а инструментами. Если их будет слишком много, то это уже не амв, а если они будут умеренны, то даже в это случае делать их 60 фпс нет смысла, ибо амв не бывает 60фпс и разница будет бросаться в глаза, а это уже идет в минус автору. А почему не стоит подгонять исходник, в котором по несколько кадров подряд повторяющиеся под 60 фпс тебе уже раз 500 объясняли.
Про крамера я ни слова не сказал. Да, это плохо что тупо копируют, но это одно из многих зол, и пытаться поставить так что 60фпс это меньшее зло по сравнению с остальными не стоит, это совершенно разные вещи, хоть и являются инструментом создания одного и того же.
RatKiller
Закрывай, все-равно кроме оффтопа здесь ничего не будет уже.
сообщение оставил RatKiller , 01 сентября 2009, 17:53
Я предупреждал.Если есть желание продолжить дискуссию, переносите тему в общий.